Александр Макаров: «Многие здесь не хотят меня видеть»

Неделю назад бывший томский градоначальник вернулся в Томск. Я никогда раньше в него не вглядывался, поэтому не могу сказать, постарел он или нет за эти годы в иркутской колонии. Говорить с ним про политику или экономику города совершенно не хотелось. Хотелось поговорить о жизни, о детях и женщинах, но мы постоянно соскальзывали на город и дела этого города, которые вроде как не касаются его по формальным признакам уже лет десять.

Курит все тот же Camel, которому не изменил даже в колонии, хотя в местном магазине этой марки табака не было. Угостил меня. А я ему подарил невесть откуда валяющуюся в портфеле визитку мэра Кляйна, на которой написано: «Мэр Города Томска». Так и написано, с большой буквы. Городом с большой буквы Томск становится не для всех, и дело здесь не в должности.

***

— Как добирались?

— Не просто. Лена (Изофатова, жена Макарова — прим. ред.) брала билеты на восьмое число, но восьмого меня не отпустили, хотя обязаны были это сделать. Решение суда звучит так: вступает в силу немедленно. И восьмого де-юре я был уже свободен, а де-факто еще нет. Вся эпопея с УДО длилась девять месяцев — эти месяцы они у меня украли из жизни.

— Протест по УДО инициировала прокуратура, но вы считаете, что за этим протестом стоял кто-то еще. Кто?

— Да, ясно, что это было инициировано, и инициировано, скажем так, не государственными структурами. Но не теми силовыми структурами, которые занимались моим уголовным преследованием, а кем-то извне. По моим данным, это шло из Томска.

— Но вы не говорите, кто это?

— Я не могу этого сказать, потому что у меня нет столько информации, чтобы это доказать. Но я в этом уверен. Я же сидел в специальной колонии, как вы знаете. Там находились осужденные бывшие сотрудники МВД, прокуратуры и даже несколько судей. Последних не так много, но они тоже сидят. И все они мне говорили, что впервые сталкиваются с такой ситуацией, когда прокуратура в первой инстанции поддержала ходатайство по УДО, а потом сама опротестовала это же решение. У меня есть сведения, что это пошло через областную прокуратуру Иркутска. А звонок туда был из Томска. Я не думаю, что по звонку работают наши спецслужбы, поэтому уверен, что это личное. Многие здесь не хотят меня видеть. И многим в Томске сегодня неудобно смотреть мне в глаза. Это, во-первых, почему я не называю имен. А, во-вторых, я просто не хочу осложнять себе жизнь. Я дал себе слово забыть подлость и мерзость, с которой сталкивался ежедневно несколько последних лет.

— Вы сказали, что не хотите осложнять себе нынешнюю жизнь. И я обратил внимание, что ваши высказывания после освобождения про город, про действующую власть уже звучат не так жестко, как это вы себе позволяли прежде, даже находясь в заключении. Вы намного резче критиковали оттуда, чем делаете это на свободе. Поэтому?

— Да нет, я и оттуда не так уж резко критиковал, потому что считаю себя не вправе это делать, если я не могу помочь. Оттуда вообще можно делать все, что угодно. И это в русле наших традиций, понимаете? А я слишком хорошо знаю, что значит огульная критика. Я долго проработал управленцем, чтобы не понимать этого. Я на днях уже рассказывал одному из местных сайтов, название забыл, их оказывается тут больше, чем газет…

— Пока вы пропадали, здесь все изменилось. Газеты больше никто не читает.

— В том-то и дело. Мы разговаривали на Новособорной и я обратил внимание, что на площади почти нет озеленения и открытых точек общепита. Меня это удручает, ведь Новособорная — центр города, и, значит, центр притяжения всех горожан. А у нас у любой бабушки в деревне больше цветов, чем там. Убогие клумбы и даже не скошены газоны. Я искренне расстроился. Мы столько сил и средств потратили на благоустройство и развитие Новособорной площади, что мне жаль, во что она превратилась сегодня. Мне кажется, люди перестали туда ходить — там уныние и абсолютно нечего делать.

— Да, нынешняя администрация города подозрительно категорична в отношении уличного питания в Томске. Это наводит на подозрения, как и в случае с вами: когда вы были градоначальником, уличные кафе стояли на каждом углу.

— Почему я раньше разрешал это делать, и в городе была масса летних кафе? В Томске очень короткое лето. И надо, чтобы горожане наслаждались этим летом в городе, а не прятались по углам или за городом. Помню, приехал к нам мэр Новосибирска (тогда им был нынешний губернатор Красноярского края Толоконский), и удивился, почему в два часа ночи по центру Томска гуляет молодежь, а в Новосибирске нет. Да потому что это — Томск. Я убежден, что есть связь. Молодежи, в большинстве своем, не по карману стационарные рестораны и кафе. А уличные кафе — по карману. Кроме того, это же малый бизнес. У него появляется ответственность за территорию, на которой он работает. И с бизнесом об этом властям города нужно договариваться сразу: вот вам 200 квадратных метров улицы, за которые вы несете ответственность. Ликвидация всех уличных кафе — это, конечно, ошибка нынешней городской власти.

— А ликвидация уличных рынков тоже ошибка?

— Нет. Почему мы их сохранили в начале 2000-х? Вспомните то время. Людям негде было работать, они искали себе нишу. И рынки занимали большую, если не основную, часть в продовольственном снабжении горожан. Тогда не было такого количества продуктовых магазинов. А здесь — пожалуйста, все в шаговой доступности. И мы им эту нишу предоставили. Но время изменилось. Изменился город, торговая инфраструктура, поэтому я считаю действия нынешних властей в этом вопросе совершенно оправданными.

Другое дело, что им надо было больше внимания уделить работе с людьми, которые торговали на этих рынках, и сначала организовать им возможность не потерять свой бизнес и продолжать его где-то в других местах. У нас же сначала снесли, а уже потом взялись решать, что делать с людьми. А то, что убрали, — абсолютно правильно. Но к летним кафе это не относится. Это вообще сезонный бизнес, который, кроме своего удовольствия и удовольствия горожан, позволяет содержать за счет внебюджетных денег городские территории.

— Подождите, но вы же в свое время тоже пытались, что называется, «причесать» уличные рынки, и тогда тоже были скандалы с торговцами. Разве нет?

— А мы и заставляли их заниматься благоустройством. В 90-е годы, когда я пришел, стояли железные сварные павильоны. Вопрос мы поставили практически сразу: если хотите работать в городе, вы должны соответствовать его облику и нормам благоустройства, не говоря уже о санитарных. Мы поменяли три типа киосков, искали какие новые архитектурные нормы. Тем не менее, город в этом отношении улучшался. И это процесс постоянный — от хорошего к лучшему.

— А как власти города могут подталкивать местный бизнес к активному участию в этом процессе? Вам, по признанию самих коммерсантов, это удавалось неплохо. А сегодня мэр, несмотря на то, что он сам крупный бизнесмен, жалуется, что, чаще всего, не удается привлечь бизнес к таким вещам, и ему приходится тратить на это свои собственные деньги. Почему?

— Трудно сказать. Мне кажется, это вопрос личностный, а не вопрос времени, организационный там, или вопрос денег. Помню такую историю. Когда мы с администрацией области строили дом ветеранов возле ОКБ, нам не хватало денег, чтобы оборудовать комнаты мебелью и бытовой техникой. Денег на это не было вообще. Я собрал местных бизнесменов и просто попросил их помочь. Да, мне пришлось подбирать слова и объяснять им, что у всех у нас есть долг перед ветеранами, но они помогли. Никто из них не отказал. И это, как вы понимаете, не единичный случай. Они шли к нам на встречу почти всегда, когда мы обращались к ним за помощью. Мы тогда убедили их, что это наш город. Понимаете, не наш магазин, наша лавочка, или наш завод, а наш город.

— То есть это просто вопрос человеческих отношений?

— Абсолютно точно. С людьми надо разговаривать. Я, помню, не мог заставить собственников зданий на проспекте Ленина заняться ремонтом своих фасадов. В центре города здания разной формы собственности, в том числе федеральной, и мне просто не хватало административного веса, чтобы убедить их сделать ремонт фасада. И мы с губернатором Крессом тогда каждую субботу ходили по проспекту Ленина и прямо в ходе уличных совещаний решали по каждому зданию. Кресс здорово помог тогда, хотя его окружение убеждало его, что ему не стоит этим заниматься. Но Кресс понимал, что это наше общее дело. И мы это дело сдвинули с мертвой точки.

— Проще говоря, власть должна быть ближе к городу? И смотреть на него не только из кабинета, так?

— Конечно. Некоторые мои коллеги из других городов удивлялись, почему меня люди узнают на улицах, а их нет. А это вопрос того, как ты относишься к людям, которые доверили тебе власть. Человек, которого люди выбрали, за которого проголосовали, обязан с ними хотя бы разговаривать. Обязан их убеждать, обязан с ними спорить в конце концов, в чем-то уступать, но диалог с теми, кто тебя избрал, является обязательным атрибутом политической и, кстати, человеческой культуры. Мэр должен с людьми советоваться.

— Кто-то из ваших бывших коллег в политике позвонил вам после освобождения?

— Позвонили те, кто уже ушел из политики. Оказывается, должность мешает человеку быть человечнее. Иметь сострадание или уметь разделять счастье другого человека. Это атмосфера общего страха. Его ощущают все. Им страшно, причем, страшно даже как-то иррационально.

— Ваш самый настойчивый оппонент в прошлом бывший вице-губернатор Владимир Жидких недавно тоже ушел, оставив должность заместителя губернатора. Он не звонил?

— Думаю, его обида на меня слишком глубока, чтобы даже позвонить.

— А ваша на него?

— Я не коплю обиды. И всегда иду навстречу человеку, который хочет вступить с тобой в диалог. Хотя в поведении ряда людей в эти годы были вещи, на которые стоило бы обидеться. Например, один известный в Томске главный врач, которому я всегда помогал расти и, по сути, выпестовал его, как главного врача, взял и написал на меня донос в суд. Врач написал на больного донос. Для меня это за рамками добра и зла. Вот таким людям руки, конечно, не надо подавать. Но это в моей истории, скорее, редкий случай.

— А что это была за история, когда вас отпустили на несколько месяцев из СИЗО, и вы взялись создавать с местными оппозиционерами, которые никогда не были вашими друзьями, политический блок? Зачем вы это сделали? Чтобы вернуться обратно в СИЗО?

— Тогда была надежда, что можно что-то изменить. Это была попытка создать хоть какую-то коалицию, которая могла бы противостоять тотальному контролю и тотальному единовластию и единообразию в местной политике. Хотелось чего-то нового. Но я достаточно быстро понял, что совершил ошибку, и ничего нового мы тут создать не сможем. Это была ошибка в чистом виде.

— В материалах обвинения против вас много эпизодов, связанных с оборотом земли и недвижимости в городе, и это не могло не привести к возникновению каких-то обязательств финансового характера со своими бывшими партнерами или друзьями из бизнеса. Проще говоря, долги остались? У вас перед ними или у них перед вами.

— У меня нет недвижимости и земли. Это многократно проверено.

— Знаю. У вас в личной собственности нет. Поэтому я и спрашиваю о партнерах, друзьях и членах семьи.

— В личной собственности у меня есть один объект недвижимости, который я лично приобретал на стадии строительства, — это трехкомнатная квартира в самом конце Ленина. Мы с женой сдаем ее сейчас в аренду за 30 тысяч рублей в месяц. На эти деньги жена мне покупала лекарства, пока я находился в колонии. Это единственная недвижимость, которая у меня есть. Других прав на недвижимость и землю у меня нет и никогда не было, поэтому своим детям я ничего не передавал. Поэтому и финансовых обязательств у меня перед кем-то быть не может.

— С этим понятно. А вот у тех людей, которые с вами работали, такие обязательства перед вами возникнуть могли.

— Понимаю, о чем ты говоришь. Думаю, что нет. Нет таких обязательств. Отвечу так: есть люди, у которых, наверняка, остались передо мной обязательства моральные. Они на совести людей, а не в кошельке. Когда меня отпустили из СИЗО, я на улице встретил своего бывшего помощника, и он мне с упреком говорит: если бы вы меня поставили первым замом, как я вам советовал, не было бы всего этого, я бы порядок навел и тому подобное. Запомни, ответил я ему, меня посадили не за то, что там был беспорядок. Мэрия работала эффективно. Это первое. Второе: тебе ли меня упрекать, спрашиваю его? За два с половиной года, что я сидел в СИЗО, ты ни разу не позвонил моей жене, не спросил, может чем-то помочь? Да просто, словом помочь хотя бы, я не говорю про лекарства и так далее. Ни один из вас, ни один из заместителей и ни один из помощников, никто за два с половиной года даже не позвонил моей жене. Вы трусы, сказал я ему, развернулся и ушел. Я вырос на томских улицах, и мы привыкли так: есть человеческие обязательства, и вот они самые важные в жизни. У меня нет к ним претензий. Каждый отвечает за себя в меру своей совести.

— Ваш бывший первый заместитель Лазарев, которому вы дали путевку в жизнь, давал показания против вас. Вы с ним разговаривали с тех пор?

— Нет. После того, как это произошло, я даже Лазарева попытался понять. Не хочу говорить об уголовном деле, но, да, известно, что он давал против меня обвинительные показания. А потом уже по его делу состоялся суд, где его практически оправдали — дело было переквалифицировано, и он был освобожден от наказания. Он был заложником правосудия. Винить человека, у которого на тот момент было двое маленьких детей, я не могу и не буду. Не должны мы перекладывать на других свои беды.

— Вас, наверняка, тоже должны были использовать, как Лазарева. Использовали?

— Пытались.

— В этой истории с вами подлецов оказалось больше, чем людей, которые повели себя достойно, на ваш взгляд?

— Нет. Подлецов было все-таки не много. Откровенных подлецов не было вообще. А вот трусов было много.

— По суду вы должны были возместить государству причиненный ущерб. Это одно из условий УДО. Сколько вы отдали в доход государства?

— Во-первых, не отдал, а забрали. Это практически все деньги, которые были сразу изъяты при обысках. В том числе деньги, которые официально выплачивались депутатским фракциям в думе.

— А доля в «Центре оптовой торговли» на углу Фрунзе — Красноармейской? Ее тоже конфисковали?

— Конфисковали, конечно. Хотя покупал я ее вполне законно и даже в тот момент советовался с областным прокурором, имею ли я право купить эту долю как мэр. Тот сказал, что да, если сам управлять не будешь. Я купил и не управлял. Но это дело прошлое. Как говорят, плюнуть и растереть.

— На что вы живете сейчас после освобождения? У вас остались сбережения, вы получаете пенсию?

— У меня есть пенсия — 16 тысяч рублей. Сбережения какие-то есть, часть денег мне вернули. Но это не те деньги, на которые можно жить, не думая про завтрашний день.

— После своего освобождения вы уже успели отметить какое-то успехи действующей администрации города и даже, по-моему, за что-то похвалили Кляйна. А вот про своего преемника в мэрии Николайчука высказались не очень одобрительно. С чем это связано?

— Что касается Николайчука, у нас всегда с ним были разногласия чисто человеческого характера, если можно так сказать. Я, честно признаюсь, его не очень любил.

— Ну, он же не девушка, чтобы его любить.

— Я не люблю, особенно в мужчинах, необязательность. Меня просили его поддержать, когда он только пошел в депутаты гордумы. Я его поддержал, хотя уже тогда меня в нем многие вещи настораживали. Когда он в результате всевозможных компромиссов стал председателем думы, отношения между думой и мэрией сразу изменились в худшую сторону. Начались непонятные интриги, которые сильно мешали работе. Доходило до того, что Николайчук перед очередным собранием в думе вызывал к себе кого-то из депутатов и говорил примерно следующее: что-то мэру спокойно живется, давайте-ка его потревожим. И ведь не для дела это! Если бы по делу — вопросов нет. А так, чтобы самоутвердится что ли? Я такие вещи в мужчинах не приемлю. И людям, которые тогда лоббировали его на должность председателя думы, я все это говорил. Но решили попробовать. Попробовали.

— У местных градоначальников появилась традиция «валить» вину за неудачи в городской экономике на своих предшественников. Николайчук «сваливал» все на деятельность вашей администрации, Кляйн — на администрацию Николайчука. Когда вы в 1996 году стали мэром, тоже все «валили» на своего предшественника Коновалова?

— Победив тогда на выборах, я собрал администрацию и сказал: меня не устраивала работа старой администрации, именно поэтому я и участвовал в выборах, но ссылаться на это теперь, решая конкретные проблемы на своем рабочем месте, никто из вас не должен. И пригрозил взысканиями каждому, кто будет мне ссылаться, что он не может решить какую-то проблему, потому что она возникла по вине прежней администрации. Никаких оправданий быть не должно. Власть не должна оправдывать свое бездействие ошибками предшественников. Управленец не должен постоянно оглядываться. Это вредно для карьеры.

— За эти несколько дней, что вы в Томске, вас многие спрашивали про планы, а вы говорили, что кроме общения с детьми и внуками, других планов у вас нет. Я не верю, что у вас не планов. Сколько вас знаю, у вас всегда какой-то план был.

— План «Б»? Ну, планов политических у меня абсолютно точно нет. План работать есть. Работать хочется. Но куда себя приложить, я еще не знаю. Правда, не знаю.